ゲスト：Ｄｉｃｅ－Ｋ (榎本大輔) 氏（榎本）
ホスト：パトリック・コリンズ教授（コリンズ）
司会進行：SF/J スタッフ 斉藤（司会）
●宇宙旅行者 Ｄｉｃｅ－Ｋ (榎本大輔)さんの実業家としての経歴
（コリンズ）今日はよろしくお願いしますね。
（司会）よろしくお願いします。
まずは榎本さんのここまでの事業家、起業家としての経緯や経歴についてお話いただけますでしょうか。
（榎本）よろしくお願いします。
えーっと、どの辺りから話しましょうか。
まずは高校時代くらいからですかね。
高校時代はゲームなどのプログラムをしていました。
ゲームのデザイナーをしていました。
高校を卒業してすぐにアメリカに渡りました。
その当時感銘を受けたのが、当時アップルのスティーブン・ジョブスという現アップルのCEOの人がいまして、自分の家でアップルと言うコンピューターを作り起業して大成功した人でした。
自分はですね、学校を卒業して会社に勤めてという感覚は昔から無くて、起業するのは当たり前という感覚でした。
それはもういつからなんだと言われると、物心ついたときからです。
それは何でですか？と聞かれるとあれなんですが、自分のやりたいことに特化していたということだと思います。
そんな自分がですね、スティーブンジョブスの話を聞きまして
「すごいぞアメリカは！」
ということでアメリカに行きたくなりまして、19～21歳の間、アメリカはボストンにいました。
あそこは、生産性が高くて、凄い優秀な人もたくさんいまして、物凄い刺激を受けました。
でも、日本に戻って分かったのはいろんな部分でそれと比べて全然合理的ではないのです。
そのギャップを見てですね、まあいろいろみつけるですね。
それでもね、日本はゆっくりながらアメリカみたいな合理的な社会すすんでいったわけですよ。
たとえば金融機関も当時は担保がなければお金を貸さなかったし、
ベンチャーキャピタルもまだなかったし、
会社作って30年くらいしないと株式公開できなかったわけですよ。
ただそれが急速な勢いで変わりつつあったんですよ。
たぶん、火をつけたのがインターネットだったと思うんですよ。
インターネットの登場・・僕はアメリカにいた時に始まったんですけど、
それを初めて理解したときに
「これはもうとんでもないことになる。世の中ひっくり返るぞ」
と思いました。
（コリンズ）それは何年くらい前ですか？
（榎本）それは1993年とか94年とかでした。
もうこれはもうやばいぞと思いました。
それがちょうど僕が起業していた時期で、僕はその時日本に帰ってきて
PCのモデムを作る会社を作ったんですよ。
しかし、その会社はあまりうまくいかなくて、人に売ったりしたんですけど。
そのあと香港にいって、インターネットのプロバイダ会社を買って、
現地のプロバイダを、それで日本人が3万人くらいいたんですけど、
日系企業って2000社くらいあったんですよ、香港で。
香港の日系企業のインターネットのコンサルティングみたいなものをやっていたんですよね。
Webがあればコストもさがるしということをコンサルティングしてました。
その当時はインターネットって何？
くらいの勢いの時代だったんですよ。
（司会）まだ28.8kのモデムすら高速通信と思っていたほどの時代ですね。
（榎本）そうですね。それからどんどん専用線とか高速通信が普及しはじめました。
95年とか96年頃ですが、もともと自分はパソコンが詳しかったっていうのがあって、
それでいろんな情報をインターネットでみていると、どうやらドイツにですね、
当時「CD-R」ってのが出てきたんですよ。
まだ「CD-R」の機械って当時は30万円くらいしてたんですけど、これはもう絶対に
将来は一万円切るぞと思いました。
で、CD-Rってのは書き込み用のソフトウェアが必要なんですけど、
なんかいいソフトはないかな？と探していたら
ドイツに「ネロ」っていうソフトがあったんです。
で、これ日本で売らしてください、と早速メールしました。
(司会）ネロを日本に広めたのが榎本さんだったのですね。
（榎本）ええ(笑）
メールだと埒が明かないのでもうドイツに行っちゃえと行きまして、
日本での独占販売権を買ったんです。
それで「プロジー」っていう会社を作ったんです。
契約したのが5月で設立が7月です。
だから僕は最初に香港で契約したんですけど、
今度はプロジーがどんどんどんどん業績があがっていくんです。
その頃インターネットバブルがスタートして、
うちの会社にもベンチャーキャピタルが色々やってきて、投資させて
くれみたいな話になってきて、堀江さん（堀江 貴文氏 ライブドア 代表取締役社長）とか
藤田君（藤田 晋氏 株式会社サイバーエージェント 代表取締役社長）とか知ってる？みたいな話になってくる訳ですよ。
僕はまだその時香港にいたので、あまり日本の事情がよくわかっていなくて、
色々ベンチャーキャピタルとか調べていくうちに、
どうやら日本では東証マザーズとかNASDAQジャパンがくるなって話が見えてきて、
で孫正義（現ソフトバンク）がですね、ベルファーレで
とんでもない「ビットバレー」(*1)のすごいミーティングをやるんですよ。
あの孫さんがダオスから3000万円の飛行機チャーターして。
要するにインターネットブームに火をつける訳ですよ。
（司会）伝説のオフ会 ビットバレーですか。
（榎本）その後にそこのいろんな人たちが上場しだすわけです。
最初は例えばメッツ（MET'S(http://www.metscorp.co.jp/)）とか上場するんですけど、
メッツってソフトウェアの会社なんですが、明らかにおかしいなっていう額がつくわけですよ。
ベンチャーキャピタルも当時ソフトバンクか光通信かというくらい・・・？
とんでもない投資をしていて、それにほかの各社がつられていたんですよね。
要はそれがバブルです。
でもうありえないくらいの株価がついていて、例えばPER500倍とか(笑）
500倍分の利益を見越しているわけですよ。
これはもうこのままではいずれ崩壊するだろうなと見まして、
いろいろみていますと、堀江さんの会社が上場したりとかしていました。
その頃、僕はベンチャーキャピタルを20社くらい回るんですよね。
自分の会社もファイナンスしようと思っていて。
で、その時気がついたのは
「あ、俺がベンチャーキャピタルやったら絶対勝てるな」
と思ったんですよ。
なぜなら日本のサラリーマンに企業を見る目なんてないんですよ。
こっちはビジネスの世界でずっとたたき上げで22歳からやってきてる訳ですから。
サラリーマンのベンチャーキャピタリストなんかに絶対に負ける訳ないなと思いました。
でもそれは一応内に秘めていて（笑）
ちょっとバブルの様子を見ようと思って、そうすると光通信の株価が
22万円から1000円までドカーンと落ちるんですよ。
その前に、(バブルは)アメリカの方が先に終了していました。
その頃、僕の友達の松島君（松島庸氏 ㈱クレイフィッシュ 代表取締役社長）
とか、日米最年少同時上場男なんですけど、こういう人たちが上場していくのです。
まぁ彼は最終的に会社を追い出されちゃうんですけど。
それからはITの冬の時代がスタートする訳ですよね。
でもまぁ僕の会社はそんな中で年々収益、売り上げを売買ゲームで増やしていきました。
2001年くらいですね、ベンチャーキャピタルで一億円調達しまして。
そのあとそろそろしこしこと業績があがってきました。
そうするとオン・ザ・エッジ（当時の堀江氏の会社）が
「オンザエッジが実はソフトウェアビジネスに参入し始めた」っていうんですよね。
で、いろんな資料を取り寄せてオンザエッジを色々研究するわけですよ。
そうすると、これは面白い会社だなと思っていまして、
マーケットの評価はすごい低いんですけど。
でなんだかんだいってるうちに堀江さんと会って、資本提携したいと。
じゃあいいですよ、会社売りますよと。
その代わり条件を出したんですよ僕らは。
オンザエッジの最高戦略責任者みたいなものをやらせろと。
オンザエッジってその当時BtoBからBtoCに移管しようとしていたんですよ。
僕も好きなことをやりたいんでやらせてくださいよと。
でOKとなりました。
それでオンザエッジに2002年の10月1日に入社して、
2002年の12月には取締役に就任して・・上級副社長も兼任してるんですけど、
新規事業とか見ていって、でまず真っ先に僕が何をやったかというと
『ライブドア』の買収です。
ライブドアって会社はその当時会社更生法を申請して、
今アップルの社長の前刀さん（前刀 禎明(サキトウ ヨシアキ)氏 アップルコンピュータ株式会社 代表取締役 ）って人が60億焦がしてるんですよ。
それを僕らは買いにいったわけですよ。
いろんな手を使えば僕らでも買えたんですけど。
ライブドアを僕のチームが面倒みることになって当時まだオンザエッジっていう社名だったんですよね。
それでライブドアは民事再生でスポンサーで買ってきたんですよ。タダ同然で。
すっごい安値でした（笑）
なので当然、いきなり単月黒字とかになりました。
それで次に何をやったかというと僕は当時「プロジー：時代から交渉していた「リンドウズ（Lindows）」っていうあれを取りにいったんですよ。
その後いろんな相変わらずプロジーのソフトウェアを出したり、ライブドアのいろんなコンテンツサービスを立ち上げたり、
ライブドアプライズとか、ライブドアストリーミングっていう動画配信など。
今はいろんなライブドアのTVドラマやってますよね、ああいうのを立ち上げたりとかです。
あとはオペラ(*2）とかですね、ブラウザの。
ああいうの販売権を取りにいったりとか。
あとは子会社にキャピタリスタ（株式会社キャピタリスタ）という会社があって、
今のライブドアファイナンスの前身になった会社なんですけど
そこの取締役も兼任していて、M&A（Mergers(合併) and Acquisitions(買収)の略）をやるんですよね。
まぁ僕が関わったのはライブドアもそうですけど、失敗しちゃったのもあるけど、
あと最近超儲かってるビットキャッシュ・・オンライン決済の会社とか、そういうのを色々と手がけてきました。
●趣味として宇宙と投資を両立する。
（榎本）そうこうしてるうちに日本の景気が回復し始めて、まぁまぁ株価があがっていくんですね。
ちょっとあることを理由で僕はライブドアをやめようかなと思うんですけども。
それで2003年にやめるんですよ。
この当時まだエッジという社名だったんですけど。
ライブドアをやめて、やめたのが7月1日だったんですけども。
それからまぁとりあえず何もすることがないんで、ヨーロッパとかいって遊んでたんです。
12月まで遊んでて(笑)
（コリンズ）ここまで突っ走ってきて、一時休憩って感じだったんですか？
（榎本）いやー次に何しようかな～と思っていて(笑)
現金残高は10億超えてたんで、僕はそれを契機に髪の毛を金髪にしてたんですよ。
別にもう世の中に何言われてもいいやって思ってて。
なんでかというと10億あるから、どんなことしたって生きていける訳で、
関係ないわ、社会はと(笑)
それでそうこうしているうちに・・・とにかく暇なんですよ、人生が。
遊んでくれる人はいないし、いろんな車とか買うんですけども。
いろんな興味あることを考えはじめるんですよね。
それで2004年の1月くらいに、「ICF」っていう会社を見つけて
これに投資しようと、投資をやろうとおもいました。
・・やっぱりその投資が一番面白い（笑）
もう経営者はいいやと。
で投資でNo.1になりたいなと思って投資を始めて、
ICFに投資したらそれがものの見事に当たってですね、
やばい50億できちゃったよ！
そこで、あれ？そういやマーク・シャトルワースはは22億で宇宙いたんだよなみたいな話を思い出しました。
それで、7月くらいに例のごとくまたロングバケーションでヨーロッパ行っちゃうんですけども、
ヨーロッパいってる間に宇宙に行こうかなと考えはじめるんですよ。
まぁお金あるからいけるじゃんと。
どうせ使い道はない訳ですよ、そんなお金あったって。
これは行けってことだろうってことで！？10月くらいにスペースアドベンチャーズ社に連絡して
「もしもし～、あの～これから、宇宙行きたいんですけど」
って(笑) そんな話をしたらエリック（Space Adventures社の代表）がすっ飛んできて、
その場でもうすぐ契約をしました。それが11月3日。
（コリンズ）なんでそこで「宇宙」というキーワードがパッと出てきたんですか？
（榎本）なんでですかね。今となってはあまり思い出せないんですけど・・・
やっぱりいける訳ですよ、お金払えば。
それは行けってことだろうと。
（コリンズ）結構昔から宇宙は興味があったのですか？
（榎本）もちろん昔からすごい興味ありましたよ。
今は投資と宇宙の両立ですよね。遊びと仕事というか・・・
まぁでも、仕事じゃないですけどね、投資は。（笑）
●投資に対する日本と欧米の常識のギャップについて
（コリンズ）100%受身の投資じゃないでしょう？
投資したらその事業に参加しますよね？
（榎本）欲しいターゲットを選んだら絶対取りに行くのです。
（コリンズ）その会社にこうしてこうしてこうして・・・とアドバイスで参加していくわけですね。
（榎本）そうですね。
（コリンズ）そして、投資とは言っても結果的に経営にも携わっていくわけですね？
（榎本）もちろん。
経営に携わるというか、直接的には携わらないんですけども
株主として口出しはしないんだけども、アイディアは出すわけ。
それをやるかやらないかは彼らの責任で、やらないで儲からなかったら首にするだけですから。
会社っていうのは株主のもんだっていうのは
ようやく堀江さんのおかげで日本人も教育されてきてる訳ですよ。
（コリンズ）投資家は単にお金を出すだけという日本人感覚の投資とは違いますね。
米でもイギリスでもそれは当たり前です。
この間の某放送局の話、株主は堀江さんなんですが経営口出しは大変そうでしたね。
（榎本）あれはバカですよ。社長なんか偉くないんです。株主が一番偉いんです。
首にできるんですから。だからそれがようやく・・・
堀江さんがいわなければまだわかんなかったんですけど、
ようやく株主が偉いってことに気づき始めている感じかな。
（司会）大会社の子会社って大会社が株もっていたら、子会社の社長なんて
ある意味、大会社の一社員みたいなもんじゃないですか？
なのに急にベンチャー系が株を持っているとなると圧力がかかるのは・・。
（榎本）それはあれですよ。
本当は、会社の社長が株持ってるかどうかなんですよね。
たとえば堀江さんは筆頭株主ですよね。
だけど日本放送なんて亀なんとかさんでしたっけ？（笑）
何株もってるの？って話ですよ。
それを昔からいってる人は日本にもいるんですよ。
たとえば日本航空を変えようとした人たちがいて、筆頭株主になった人とかいるんですけど、
糸山さん（糸山英太郎氏、日本航空のエグゼクティブ・アドバイザー）でしたっけ？
でもアメリカなんか当たり前だし、僕なんか高校卒業してから教育されて
いるから、当たり前のように教育されて、育っていて、当たり前じゃんていう！
その辺の温度差がすごいありますよね。
だから僕らがお金もちなのだって当たり前じゃんていう。
勉強してるもん、人一倍。
●失敗からでしか人は学べない。
（司会）まずは会社員になって何かを学ぼうと思って、まずはサラリーマンを経験する人もいると思いますが
こういう人も日本では多いのではないでしょうか？
（榎本）まぁ、そうはいってもそこでずっと会社員でいたら終わりですよ（笑）
だって社員になるなら金持ち目指すなってことですよ。
目指すんだったら勝負しろっていう、ハイリスクハイリターンだし。
社長やるんだったらすごいリスク背負うんですよ。でも人生一回こっきりだから。
まぁ僕はそういう勝負運だったの。人のしたで働いたりとかしたくない。
自分の道は自分で作りたい立場だったから。誰の指図も受けたくないし。
（司会）これ以上やると「失敗するかも」と思うとなかなか次に進めなかったり、
引いたりする人って多いですよね。自分も含めてですが。
また、日本ではまだまだ敷居の高い「宇宙市場」となると個人の力だけで何かが出来ると思えず、
だから、宇宙で何かしたいという人は一部の宇宙系の企業や団体、政府組織に入ってみる・・という狭い選択肢しか見えてこない。
日本では宇宙開発市場の中で個人が何か事業をやるなんて考えはなかなか出てこないかもしれません。
（榎本）人間は失敗することからでしか学ばないんですよ。
今は、あなたもそこから学んでいるでしょう？
僕も死ぬほど失敗してる。
いくらでも損している。
でも失敗の数が多ければ多いほど優秀になってくんだよね。
米ではいくらベンチャーは失敗してもベンチャーキャピタルは無くならない。
ただやっぱり日本人て殿様だから、リスクをとらないんですよ。
だから僕らみたいにリスクとるやつは、もう絶対成功して当たり前じゃんていう。
だって堀江さんなんて経営能力ゼロですから、ここだから言っちゃうけど(笑)
いろんな人知ってますけど、日本はやっぱね、立ち回りがうまいやつが強い・・・。
まぁそれも能力の一部ですからね。
アメリカなんかおっかないんですよ。僕らなんかアメリカで勝負したら僕は絶対負けますからね。
だからもしアメリカ人とか香港人とか、彼らが完璧に日本語を話したら日本は終わりですよ。
全然優秀なやつは全然優秀だから！
だって、日本の東大とかでてる優秀なやつらってどこにいっちゃうの？って。
官僚になってるでしょ！？
宇宙ならJAXAの職員ですか？
普通はアメリカだったら優秀な人は皆ベンチャー企業を起すんですよ。
（司会）かつて日本流のビジネスで好景気なバブル時代ってありましたね？
（榎本）あれは・・・いったいなんでですかね？
さらに戦後の古い時代の人たちの中で極一部のアメリカ的な要素があった人たちが切り開いたのかも？
（司会）堀江さんの経営能力ですか・・・。
堀江さんはすごいなと思って、数年前に密かに株を買って応援してたのに（笑）
（榎本）すごいかすごくないかといえば堀江さんはすごいですよ。
でも日本のレベルの低い中ですごいだけですよ。
ワールドワイドでいったら全然たいしたことない。
日本は競争力ないんです。競争相手がいないし。
僕らなんかがアメリカいったら全然もう・・コテンパにやられちゃいますよ。
ていうのをやっぱ海外いくとわかるんですよ。やばいなぁと。
日本はやっぱいいな、ぬるくてと。
だって日本のマスコミなんてまるで目が向いていないじゃないですか。
でも彼らのおかげで僕らはありえるし、僕が先に宇宙にいけるのもまぁ・・
日本だったおかげだなぁって感じですね。
●DNAに組み込まれた探究心が人を宇宙へと駆り立てる。
（コリンズ）面白いのはアメリカで同じようにインターネットとかIT産業で
成功した事業家たちが、宇宙産業、宇宙旅行に投資を始めていることです。
次のなんか面白いことを探しているということでしょう。
（榎本）たぶんですね、それ以上に人間の探究心だと思うんですよね。
やっぱりどこか行ってないところに行こうっていう動きが
僕らにはDNAに登録されているって何度も言ってますけど、
だからもうもうもう・・・なぜとか聞かないでくれって感じで。
当たり前だろって(笑)
（コリンズ）そこに宇宙があるから？（笑）
(榎本）そうそれ、「そこに宇宙があるから」です。
人類は遅かれ早かれ地球から飛び出していくわけだから
それが一億年先なのか数年後なのかどうなのかいまだにわからないけど、ただそれだけの差でしょう。
（コリンズ）イーロンマスクなど、ITで成功した人が次のターゲットとして宇宙を目指すケースが多いですが、
彼らが宇宙に目を向けるのはそういう理由でしょうか？
（榎本）直感じゃないですか？
鼻がきくんですよ。
彼らはもう400億とかあるから別に失敗してもいいだろうし。
楽しいことをしているだけですよ。
楽しいし、儲かるとおもっているんでしょうね。
（コリンズ）楽しいだけでそういう方が投資しますか？
（榎本）いや、楽しいだけだと思いますよ。
もちろん、儲かることも含まれているとは思いますが
あとは達成感ではないでしょうか。
（司会）IT成功した勝者の方が宇宙へ乗り出す可能性が高いということでしょうね？
ライブドア以外の日本のベンチャー企業はどうなんでしょうか？
なぜ、他はやらないのかと思います？
（榎本）それはまあ・・・
アメリカだってYahooとかもやってないし、ジェネラルモーターもやらないし
ライブドアが車つくらないのと同じで考えとか、好みの違いだけでしょう。
JRがインターネットもしなかったし。
それは好き嫌いだけだと思いますよ。
趣味が何で違うのかというこでしょう。
みんな同じことやってもつまらんと思いますしね。
●宇宙旅行が儲からないわけが無い
（コリンズ）ほとんどの人の宇宙へのイメージはお金がかかるということです。
だから、なかなかやらないというのがありますね。
そこをビジネスになると私は主張し続けてきました。
（榎本）それはインターネットの創世記に、これはすごいといった人と
こんなもの儲からないと一笑に付したニッポン放送とかと一緒ですよ。
でも、気がついたらインターネット企業に買収されちゃったみたいな。
まあ、宇宙もわからないですよ
成功しないかもしれない。
ただ、みな気がついていないのは、いったい宇宙へ行きたいやつが世の中何人いるんだということですよ。
（コリンズ）凄い数だと思いますよ
（榎本）そう、かなりの数いるんですよ。
これってものすごいデカイ市場じゃないですか。
普通に考えて、儲からないわけないですよね（笑）
（コリンズ）宇宙は21世紀最大の市場となるのは間違いないですよ。
そう考えると21世紀という今、宇宙が一番熱い時代かなと思います。
ITのバブルとかITの好景気も一段落して。
（榎本）んーそれは世界的に見ると日本は今面白い時期に入っていると思うのです。
やっぱり今まで団塊の世代の人たちが定年を迎え始めて
僕らの世代、団塊Jr.の世代・・・要するに昭和48年を筆頭にする厚い人口の
人たちがいるわけですよ。ベビーブームで受験競争をやってきた人たちね。
この人たちってのはやっぱりしがらみがないですよ。
戦争も経験していないし、まったく新しい日本の文化の中で育ってきているから。
中には今海外にいってる人たちもいるじゃないですか。
だからこの層が今どんどんのし上がってきていて、僕なんか今34ですけども
堀江さんみたいにどんどん出てきて、叩かれつつ、どんどんのしあがる。
どんどん新天地の宇宙事業へ乗り出すでしょう。
彼が倒れても、次がまたどんどん出てくると思いますよ。
（コリンズ）どうしてそう思われますか？
（榎本）日本てのは1300兆円という公的資金があるわけですよ。
で国の借金が700兆とか・・・
（コリンズ）国債とかですね。
（榎本）ええ。でも1300兆円から引くことの700兆円だったとしたって600兆円あるんですよ。
600兆円のうち例えば1%の6兆円が株式市場に流れたら・・・これはやばいんですよ。
そして今、今それがおきているわけですよ。
（コリンズ）6兆円あれば、宇宙船なんかすぐにでも作れますね。
（榎本）だから株はたぶん・・まぁ調整は入ると思うけど・・・
だってみんな銀行に預けていたってペイオフも解禁されたし増えない
じゃないですか。０．何パーセントしか。
もちろん金利はあがるとは思うんだけど。
だったらね、イギリスなんてすごいですよ、金利は8%ですよ。
すごい景気がいいですよイギリスは。
（司会）コリンズ先生の故郷で8%ですか。
すごいですね。オーストラリアなんかも凄いと聞きますね？
（榎本）そうですね、オーストラリアは資源国家ですからね。
だから日本もそういう意味でお金がどんどんどんどん株式市場に
流れはじめてきて、僕にいわせれば当たり前だろ、そんなのはっていう(笑)
全然当たり前っていうか、単にアメリカのあとを追っかけてってる感じ。
今まで日本ていう国は非利潤国だったんですよ。
（コリンズ）投資は利潤を得る・・・まぁ信じないと投資しないですけどね。
94年から96年にかけて日本の会社はITに3兆円を投資してるんです。
（榎本）それはいい例ですよね。そのお陰で毎月3兆円の利益がでてますからね。
だからなんていうのかな・・僕の勝利ポイントは、海外に早めに出ていたっていうことだと思ってます。
結局日本がこういう方向に進むということをあらかじめ予言できるし。
世の中効率的になるように出来てるかもしれないですよ。
どんどん効率化されていくのかなと。
情報化社会になって世界がちっちゃくなりましたよね。
（コリンズ）確かに情報化社会は国境の差を感じないほどになりましたね。
（榎本）情報を持ってる人と持ってない人の差がどんどん激しくなってるじゃないですか。
例えばそういう情報を検索するやり方とかを学校とかで教わってないじゃないですか。
だから学校の言われるままに育ってきたやつは痛い目をみたっていう。
●ロケットを飛ばしたい。これが堀江さんと一致した一番の理由。
（司会）今までのエキサイティングなお話を聞くと改めて大学出てそのまま就職しないで
起業してみるもの面白かったかなと思っちゃいますね。
（コリンズ）あはは、そういう君は今からでも自分で起業してみてはどうかな？
榎本さんのようにね。
（榎本）いや僕はね、起業することが素晴らしいことという気はまったくなくて、それが当たり前だと思ってるよ。
（コリンズ）けど、それを達成出来る人はおそらく1/1000とかくらいなのも事実ですよ。
（榎本）いえ、僕はそれでも自分のことすごいとか思ったこと一瞬もないですね。
当たり前のことを淡々とやってるだけだから。
成功して当たり前だし、宇宙にいけて当たり前だし、当たり前じゃんて(笑）
想定内、あはは(笑)
（司会）高校生ぐらいからすでにやってきたことは当たり前だったんですか？
（榎本）まぁそうだね、だいたい思うとおりになりましたね、人生。
言い切れます。
それも不思議なことですよね。やっぱそれも面白いな。
ライブドアやめたのもね。
まぁ、このままこの会社にいては宇宙にいけない、じゃあ、辞めないとね(笑)
まさかその後、会社がこんなに有名になると思わなかったけどね。
（司会）結構昔から宇宙に関することでこういうことやりたいなって考えは
あったのでしょうか？
（榎本）ロケット飛ばしたいなとずっと思ってましたよ。
自分の会社をライブドアに売ったのも、堀江さんとそこの共通項があったからで。
それがきっかけです。
将来は宇宙・・ロケット飛ばしましょうみたいな。
それが一緒になった一番の理由です。
ただまぁ彼のやり方と僕のやり方では根本的に違うので。
ゴールは一緒なのかもしれないけどね。
（コリンズ）確かに彼の本では宇宙に行きますといってますよね。
特に言ってることが彼は面白いですね。
今は宇宙旅行にとって一番面白い時期ですから、行くとかやるとか言ってしまうだけでも
何らかの効果はあるかもしれませんね。
●遊びで22億円使って宇宙旅行いく！
（榎本）ここでまぁビジネスの組み立て方とかの話になるんですが、
彼も僕も宇宙旅行の事業をやりたいってことは同じです。
でも、僕は事業そのものよりかは、まず自分が宇宙にいって、
それですごいことだって自分が実感しないと、事業としてはやれないなと思ってるんですよ。
宇宙にいってみてたいしたことなかったら行かない方がいいよって、全然しょぼいからって(笑)
だけどもし自分がいってものすごい体験をしたならば、
それがものすごい原動力になりますからね。
だってネロだってすごいソフトだと思ったから、死ぬ気で売るわけですよ。
いいソフトですよ、ほかの商品よりも全然いいですよと。
ビジネスの根幹てそこだと思いますよ。
だからもし自分の通信販売で売ってる商品が駄目だこりゃって思ってたら
売れるわけないですよ。自分が心底それがすごいと思わないと
人に波及しないじゃないですか。
（コリンズ）そういう意味じゃ今回の宇宙旅行は自分の夢とか希望でもあるし、
１つの事業っていうか今後につないでいくためのものであると？
（榎本）まぁ基本的に考えればなんだかんだで単なる遊びだけでは22億は使わないと思うでしょ？
（コリンズ）でも、遊びで22億使うっていえるのも格好いいとは思いますけど(笑)
（榎本）まぁ、旅行っていう風に言い切りたいけどね。
だから、僕はそこは遊びですってずっと言ってるけどね(笑)
遊びでもあるし、ビジネスでもあるかもしれない。
ようは、やりたいことをやっているんです。
（コリンズ）同じ飛ぶのだったら、例えば飛行機を買うとかそういうビジネスをやるとかも考えましたか？
（榎本）まー、でも、それだったらいっそ宇宙にいった方がいいでしょう。
でも、コリンズ教授からの提案の案は面白かったですね。
（司会）では、記事的には単なるお遊びですって書いた方がいいですか？（笑）
（榎本）それはどっちでもいいですけど。（笑）（←というわけでどっちも書きました。）
ここでもね、面白いのが、「ああ、22億払って宇宙旅行にいくなよー」っていう風に普通の人だったら思う訳ですよ。
「ああ金無駄遣いしてるな」とか。
もっと俺だったらほかのもの買うなとか。
普通の人はたぶん99%の人はそう思うんですよ。
でも日本人の中でもたぶん0.1%位の人は僕の思い描いてる本当の真の意味を理解できてると思うんですよ。
だって今までの僕の経歴を見て、22億で単なる遊びだけで宇宙に行く訳ないじゃないですか。
だから何か考えてるだろうなって思うやつもいるでしょう。
（司会）もうちょっといるんじゃないですか？0.1%じゃなくて(笑)
私達は少なくともそうは思いませんでしたし。
このインタビューを公開するともっともっと理解する人が増えそうです。
（榎本）いやーでもいないと思うよ。
結構いそうでいないと思いますけどね。
たぶん大多数の人はわかんない・・・わかんなくていいんですよ。
まぁそのが面白いじゃないですか。
驚かし甲斐があるでしょ。
（コリンズ）榎本さんを知っている人ならば、単に趣味だけと思わないかもしれませんね。
（榎本）僕はそれが多い方がいいけどね。
まぁ何かやるだろうなとはみんな思ってるでしょうね。
まぁそれを、僕は期待を裏切らないことをやりたいんで。
ほらやっぱり！っていうことをね、連発させたいですよ。
しかもそれがみんなも想像していなかったようなことをやりたいですね。
そんな新しい感覚がほしいです。
（コリンズ）宇宙にいるとまた地上と感覚がまるで違うじゃないですか。
きっと面白いことがたくさんありますよ。
地上とは違うから、ここでまた、まったく新しい感覚を得られるんじゃないですか。
（榎本）無重力とかすごいですよね！
（コリンズ）らしいですね！（笑）
（榎本）そうですね。でもやっぱり自分が実感してみないと、本当に宇宙旅行事業は
すごいことなのかってのはわからないじゃないですか。
（司会）私なんかは、そういう人たちにどんどん宇宙へ行ってもらって安くしてもらって、自分も行きたいなと思うじゃないですか。
（コリンズ）ほとんどの人がそういうよね。私のとったアンケートなんかでも100万円以下なら行くという回答がほとんどです。
（榎本）誰かが行かないと安くならないでしょう。
（コリンズ）そういう意味でもぜひ榎本さんのような方にどんどん成功して頂きたいなとと思うのですよ。
（榎本）それはもう成功するつもりです！
●宇宙飛行士の訓練
（コリンズ）これからの訓練とか。結構必要でしょ？
（榎本）はい。訓練はやっぱり半年間あります。
（コリンズ）今の状況をちょっとお話し頂けますか？
（榎本）
メディカルチェックを受けにヒューストンにいって、ロシアにいって、
今イギリスにいって帰ってきた。まぁ日本でもJAXAでやって帰って来たという状況です。
今はメディカルチェックがようやくイギリスで終わりました。
まぁあとはロシアの宇宙飛行士選定会議ってのがあって
その会議が通れば、一応正式にロシアの宇宙飛行士補佐訓練生として
認められるので、宇宙飛行士って名乗ってもいいのかなって感じになります。
（コリンズ）メディカルチェックはどのくらいの期間がかかったんですか？
（榎本）5ヶ月かかりました。
（コリンズ）それまでどのくらいの頻度で向こういってましたか？
（榎本）トータルでみたら3週間くらいかな。
それはいろんなところでやってるんですよ。
アメリカでやってロシアでやって日本でやって・・・。
まぁそれは僕だけですけど。ちょっと色々問題があったんで。
（コリンズ）低気圧の問題？体調とか？
（榎本）いやそれは、んー僕的問題で。
ほんとだったら普通にロシアで突破して終了だったんですけどね。
（コリンズ）例の8Gはこの間のイギリスで体験しましたか？
（榎本）はい
（コリンズ）実は私も宇宙に行こうとした時期もありまして、宇宙飛行士の訓練を受けたことがあるので体験したんですが、
あれは、すごいですよね。
（司会）8G！？ってどんな世界ですか？
（榎本）息できない感じですね。できなくはないけど、すごい苦しい。
ただ終わっちゃえば別にたいしたことないんで。
（司会）ジェットコースターとかもすごいGがあるじゃないですか。
（榎本）ああ、あんなのもうお話になんない。指があがんないんだよ。
5Gまでだとあがるんだよ。8Gはほんと何も考えられない、Gがきつくて。
（司会）あばらとかきしみそう！？
（榎本）もうね、アバラもすごい痛いよ。全身なんかに乗っかられてる感じする。
踏み潰されてる感じ。ガーと押さえつけられてるような。
（コリンズ）回転椅子とかこうぐるぐるまわるのはやりましたか？
（榎本）回転椅子は・・ああ！ロシアでやりましたよ。
（コリンズ）何分で何回転とかするんですよね。あれはすごく気持ち悪い。
（榎本）回転椅子は相当やばい。慣れれば大丈夫だけど。
（司会）公園とかにあるグルグル回る遊具みたいなものですか？
（榎本）いやいやもっとずっと中心にあるから気持ち悪い。
しかも頭を動かすんですよ。頭を動かさないでも気持ち悪いのに
頭を動かすともうとんでもないことになる。
あれはー体験した方がいいかもしれないな。
でもそれらの訓練とね、宇宙酔いは関係ないんですよ、実は。
ロシアはあほだからまだやってるけど。
（コリンズ）そういうことをしなきゃいけないって聞いちゃうと、
今後の宇宙旅行のお客さんの足が遠ざかってしまいますが、その心配は本当は必要ないですね。
（榎本）だから実はそれは必要なくて、たぶんサブオービタルくらいだったら
全然たいしたことないんですよ。1日か2日で訓練なんて終わるんじゃないかな。
(司会)飛行機にのる感覚で十分ということですか？
（榎本）だと思いますよ。スペースシップワンを見ていると、母船から切り離されて
ロケットエンジン噴射された時の加速がすごいけど、
それでもたぶん2Gくらいはかかるかもしれない。
でも、それをやることによって経験値が積まれますよ。
たぶんそういうことだと思う。Gもいきなり8Gだったからびっくりしてるけど、
6か7Gやったらたいしたことないと思う。
（コリンズ）
スペースシップワンの場合は上昇で２～３G、戻るときに最大で４～５G程度かかることがあるようですね。
ああいった激しい訓練は何かあったときにパニック状態にならないためのものですね。
（榎本）ロシアの場合はGZとGXっていうテストがあります。（Z軸方向とX軸方向にGをかけるテスト）
（コリンズ）たぶん全部やりながら心理状態見てるわけでしょ？
（榎本）うん、それはもうはったりをかます。もう大丈夫ですと。（笑）
宇宙旅行ってのは真っ赤なうそで・・・
普通の宇宙飛行士になんら変わりないと(笑)
まぁ多少ハードルが低いけど、でもやらされていることは
全部宇宙飛行士と同じことやらされてるから、
宇宙旅行っていうのはもうなんか、ああ旅行だから楽しいなってのが
あるんだけど、もう半年訓練してるから、それなのに旅行っていうのがね。
むしろ、宇宙冒険て感じだね。
（コリンズ）やっぱりロシアの法律が適用になるのですか？
ロシアの宇宙飛行士になるでしょ。
だったら榎本さんもロシアの法律の管理下では宇宙飛行士の免許をとったという形になるのでしょうか？
（榎本）そうですね。
だけどまぁ、その中でもスペースツーリストというカテゴリーなんだけどね。
そんな全然肩書きなんてどうでもいいじゃんと思いますけど。
とにかく宇宙へ行っちゃったもん勝ちです。
●あなたは水平と垂直どっちが好み？
（コリンズ）将来のイメージで飛行機に乗って宇宙にいくことをイメージできればいいですね。
サブオービタルとオービタルの違いがわかってくれば、サブオービタルに行った人が増えれば増えるほど
オービタルがいかにすごいことかということが理解されてくるかもしれません。
（司会）一回オービタル行った人はもう1回行こうとなりませんかね。
将来リピーターとして。
（榎本）金額的に難しいのではないですかね。将来って200年後の世界？
（コリンズ）いえ、American's Space PRIZEがあるように、もっと早くその世界はくるかもしれませんよ。
（榎本）それはちょっと未だ無理なのではないかと自分は思いますが・・。
もっとさらに安い方法、リニアモーターカー、宇宙エレベーターなんかができればもっと手軽になるかも。
僕は垂直にロケットを飛ばす意味がわからないのですよ。
だって、翼あるんだから、揚力でいけるところまでいけばいいじゃないですか。
（コリンズ）水平と垂直の両方の構想が世界にはあるんですよね。
アメリカでもヨーロッパでも日本でも、絶対垂直がいいというグループもあれば、絶対水平がいいというグループもある。
それぞれにメリットやデメリットもありますが、私は両方を作ってほしいと思っています。
（榎本）僕は水平派なのでスペースシップワン型かなと思っています。
二段式で、そこから次はロケットエンジンで打ち上げ～みたいな感じです。
（コリンズ）まあ、現在の技術だと単段式では垂直式が一番重さは軽くなるし、燃料タンクは球形が一番軽いのです。
羽は燃料タンクとして効率悪いですよね。重くなる。
けど飛ぶから必要なんですよね。特に離陸する時に必要。
推進力は1/4くらい。だから両方は賛否両論じゃないですか。
まだどっちが事業としては勝つのかはわかりませんが、競わせることがいいと思いますよ。
●日本のRVTプロジェクト
（コリンズ）JAXAではRVTという垂直式の再使用型が研究されていたります。
(画像：JAXA）
(榎本）それは予算はとれて、完結する見込みはあるんでしょうか？
（コリンズ）予算の問題は難しいですが、技術力はすばらしいです。
（榎本）僕は事業家なので完結しないとだめなんです。
まずは実現の見込みがあるのならすぐにでも予算をつけてほしいところですね。
（コリンズ）RVTの研究はこれまで数年間でわずか一億円の予算しかつけていませんが、
それでもすばらしい成果を挙げています。
お金の使い方としてはとても効率的だと思っています。
（榎本）けれども、僕は事業家が動けば効率もスピードも全然ちがってくると思っています。
だから僕は個人的にはライブドアの堀江さんが一番早いんじゃないかなと思ってますけどね。
なんでかっていうと事業家としてやっぱ彼はやっているから、
まぁリチャード・ブランソンもそうだけども、やっぱ事業と研究では
その辺には雲泥の差がありますよ。
スピードもそうだし、事業を組み立てる能力とか、採算まで考えてやってるから。
結局、研究とビジネスの差が出てくるんじゃないですかね。
（コリンズ）本当にいい条件があれば、優秀なエンジニアはそういった事業家にサポートを受けることができれば、実現の可能性も高くなるのではないでしょうか？
（榎本）そうですね。
いやー僕なんかはまず宇宙に行かなきゃ始まんないやって思ってまして、
で、宇宙にいける手段はなに？っていって、ロシアしかないね、
じゃあロシアでいくら？20億？ああ20億あればいけるよねっていう
後ろから全部考える訳ですよ、すべて。
（コリンズ）至極合理的ですね。
そういう時代になってよかったですよ。お金があれば宇宙へいけるっていうね。
（一同）そうですね（笑）
●当たり前の人生なんてつまらない。人生はアート。
（司会）榎本さんが合理的に当たり前のように宇宙へ行くことを淡々と考えていけるのは何故ですかね？
（榎本）それはでもなぜかっていったら、もうがきの頃から訓練されてるんですよ、
たぶん。もしかしたら生まれたときからかもしれないですけど。
なんでかっていったらたぶんどうやって自分がサバイバルしたらいいかって
いうのをずっと考えているんですよ。どうやって生き残ろうかって。
それって結構人間の本能ですよね。
まぁそれはもう社会がなければこう力づくになるので、じゃあ筋肉鍛えなきゃいけないなーとか。
でもまぁ今の社会だったら世の中資本主義で、とりあえずお金がないと何にも
できない、何も始まんないっていったときに、じゃあとりあえずどうやって
お金稼ごうかなっていう。まぁ僕はやりたいこと、宇宙に行きたいとか
何でもいいけど、例えば・・フェラーリが欲しいとか。
そしたらサラリーマンやってたらなげーな、10年かかるなとか、
そりゃ駄目だろうと。
来年ほしいよと。
そしたら起業するしかねぇじゃん・・そんな感じです。
（司会）まぁ大半の人にとっては言うは易し、行うは・・・ですが（笑）
（コリンズ）ある程度日本くらいの先進国ではもうそういうハングリーさが薄れています。
快適すぎるじゃないですか？
だからもう自分で本気で何も決めなくても、大学いってサラリーマンやってれば人並みの暮らしができて・・・・。
（榎本）んー、それのどこが楽しいのか。何もないと思うんですよ。
人生っていうのはアートだから、創造することだと思うんですよ。
でもねぇ、言うは易しってのはあるんだけれども、言わないと始まんないんですよ。
世の中、思ってても言わないやつが多すぎだし、言っても行動するやつも少ないし。
だから行動する人だけが成功しちゃうんだって気がしますよね。
もっとみんなチャレンジした方がいいと思うんですよね。
失敗なんかどうでもいいじゃん。失敗して何が悪いのさ？
別に死ぬ訳じゃないじゃん。借金なんか返さなきゃいいんだから。
やりたいことをやればいいですよ。
（司会）それ私もすごいうなづけますね。
私たちも民間宇宙旅行の実現の為に、色々やってますけど、
でもまぁ基本は自分らがやりたいことをやれればハッピーかなって考えですから。
（榎本）だってまあ、そうは言っても僕の場合、宇宙旅行を成功しちゃってから言うからその点は卑怯なんですよ。
成功しないで言ってたら、じゃあ成功しろよって言われる（笑
成功してから言うと、もう何でもありなんですけどね。
（司会）だからこそ、そういう人がバカげた夢を本気で言ってくれることが励みになるんです。
ぜひ、成功させてほしいものです。
（榎本）宇宙までいっちゃうとね、もう何でもありですよね。
いやー俺しかいけないんだよとか言ったらそれまでだとか思うんだけど、
みんな頑張ればいけるよって言えば、よし俺も頑張ろうとおもうでしょう？
（コリンズ）ぜひ、そこはみんなもがんばれよ！と言っておいてください。（笑）
●日本人初の宇宙飛行士。秋山宇宙飛行士は素晴しい。
（司会）日本であと民間で行った方。この間のJAAの宇宙旅行シンポジウムにいらしていた
秋山宇宙飛行士だけですか。
秋山さんはでも、TBSという会社っていうバックアップがあったからかもしれませんが。
（榎本）いや僕はそうは思わないです。秋山さんの本を読んでる限りでは。
彼の努力によるところがほとんどです。
彼は最初から宇宙にいくことを念頭において、そういう行動をして
いましたからね。本を読む限りはね。
で実際人にあって思ったのは、ああやっぱりこの人すごいなって。
僕なんかよりも相当・・要するに会社の中でどうやっていこうかって
ことをずっと考えていたからいけたと思うんですよ。
だから秋山さん以外の人はたぶんいけなかったと思いますよ。
（コリンズ）では、秋山さんは榎本さんが指摘する日本のサラリーマンとは違うということですか？
（榎本）全然全然。要するに日本ていう当時の社会において、民間人が宇宙にいくための唯一の道があった訳ですよ。
TBSの中で。
もしかしたらね、今考えると彼を宇宙にいかせるためにあの話ができたんじゃないかって思う位です。
そのくらい私は秋山さんを優秀だと思ってます。
だから僕はまったく同じだと思ってますよ、秋山さんと。
彼は会社が金払ったけど、でもその切符をつかんだのは彼の実力だし。
（コリンズ）でも、ちょっとラッキーだったでしょ。そういうプロジェクトがTBSにあって。
（榎本）そんなこといったら僕だってラッキーじゃないですか。
いやー僕は同じだと思いますよ、まったく同じだと思います。
秋山さんも僕も。
秋山さんだって全部実力ですよ。
彼がTBSに入ったのも彼の実力だし、宇宙にいったのも実力だし、
ほかのやつらを蹴落としていったのも実力だし。
逆にいうと僕にはライバルがいない分、もしかして彼よりも楽かもしれない。
そんくらい思ってますよ僕。
だって秋山さんのが僕より優秀だって僕は認めざるを得ない。
間違いないです、それは。
（コリンズ）農業とか、彼は結構おもしろいことやってるね。
（榎本）だって僕も次は農業やろうと思ってたのに彼先にやってますからね。
もうその時点で僕はもう結構やられたと思ってますからね。
この前いったんですよ、秋山さんち。すごいですよあの人は。
そうとういってますよ。全然もったいない、あんなとこにいるの。
彼だったらほんとやり手だと・・・でもまぁ人に・・組織に属するのが
嫌いだって。もし彼が今の時代もし生まれていれば、全然余裕で
すごいことになってましたよ。もし生まれるのが20～30年遅ければ。
（司会）彼が宇宙にいったあと、話が全然聞かれなくなっています。
どうしたんだろうと思ってたんですけど、最近宇宙旅行で話がちょっと盛り上がると、
秋山さんが動き始めたので、TBSも次に何か考えてるのかなーとも思われたのですが・・。
（榎本）まぁ何も考えてないと思いますよ（笑）
（コリンズ）彼はTBSだから、ほかのメディアや会社はあまり記事を書いてない。
実はあれから日本ではそんなに話題になっていない。もちろんそれなりに有名ではありますが。
（榎本）僕はだって日本のメディアに露出する気まったくないから。
まぁNHKはいいかなっておもいますが。
（コリンズ）じゃあ榎本さん的には宇宙旅行の戦略として日本のTVメディアってのは
考えにはまったくないんですか？
（榎本）んー、日本はないですね。銭をくれりゃ考えるかもしれませんけど。
でも高いですよ（笑）
いやでもまだ全然考えてないですよ、それは。
状況をみて対応しようかなと。
とりあえず問い合わせは死ぬほどきてるけど、宇宙のことではあまりきてないし。
●ITベンチャーブームにつぐ、宇宙ベンチャーブームの突破口は何か？
（コリンズ）さっきの話ですけど、私はビジネススクールで、あるテーマで
どういう人が自分の会社を作っていくのかということを検証しました。
これはなぜか比較的日本はすくないですね。1000人に1人くらいとか。
（榎本）それがやっぱ日本の文化だと思いますよ。
これから100年後の日本に僕は少ないとは僕は思ってませんから。
今現実的にすごく増えてますよ。
なぜかっていうとやっぱ僕らの代に触発されているから。
最近の起業家は結構頭いいんですよ。
東大とかいって起業してるから。
だから僕は運がいいですよね。
彼らより先に出てるから、先に走れる。
（コリンズ）日本にはPC（パソコン）のベンチャーブームがなかった。
だからそれには参加できなかった。
でも次のインターネットのベンチャーブームは始まったから、それで榎本さんたちが参加できたんですね。
（榎本）パソコンもあるにはありましたけどね。
（コリンズ）でも自分で作って売るってのはありましたか。
（榎本）マーケットが小さかったですよね
（コリンズ）それにくらべてインターネットはほんとに新しい、チャンスがいっぱいでした。
（榎本）そうですね。だからそれはほんとにパソコンが出たときにこれは将来
すごいマーケットになるって思った人たちが
アップルだったり、DELLだったり、コンパックだったり、IBMだったり、
HPだったりを作っていって。
インターネットも、それを初めてみたときにこれがどうなるかを直感して行動したやつが勝ったっていう。
たぶん僕の予想だと今後はITは100年ないですよ。
（コリンズ）ほんとに革命ですよね。
（榎本）そうそう革命です。IT革命、情報革命。
産業革命と僕は同レベルだと思ってます。
だから僕はすごいラッキーだったと思います。そんな時代に生まれて。
その波にのれたっていう。
（司会）２０世紀末のインターネットもすごいけど、２１世紀は宇宙だと思いましたか？
（榎本）次は宇宙だって・・やっぱり輸送手段が問題ですよね。
第一にどうやって運ぼうかと。それがやっぱりインターネットくらい
ただでないと。タダで宇宙いけるようにならないと究極は駄目だと思いますよ。
（コリンズ）そう、だからこそ輸送手段の値段を下げる問題の解決として、「宇宙旅行産業」が突破口になると思います。
おかしい時代ですよね。スペースシップワンがやったことは実際30年前でも可能だった。
（榎本）そうそうそう。
でもそれはインターネットも一緒で、アーパーネットってのは
ずっとあった訳です。
それを市場に開放したからインターネットがおきた訳で、
だから今ロケット技術が全部オープンソースになって、誰でも
ロケット作れるようになったら、その先は確かにわかんないですよ。
（コリンズ）今は技術の多くをNASAとか宇宙局が独占してますけど、これからはわかりませんね。
（榎本）まぁとりあえずはスペースXとか見ものじゃないですか。
（コリンズ）イーロンマスクのファルコンですね。
（榎本）ファルコンがどんだけの出来かですよね。
あれ結構ひとつのキーワードになると思いますね。
（コリンズ）12月ごろに動きがあるかもしれませんね。
●日本で商用RLV打ち上げの可能性
（司会）日本でもなんかしてほしいですけどね
（榎本）んー別に打ち上げるのはどこだっていいじゃない。
僕は日本企業とかってのにはあまりこだわりはない。
（司会）そうなんですけど、日本はどこもやってないじゃないですか。
なんで、日本でもどこか先に成功すれば弾みがつくのではないでしょうか。
（榎本）いやーそれもう、今だと政府が許さないでしょ。
インターネットっていうのは結局政府の管轄外だった訳ですよ。
だからここまでこれただけですし。
だって、勝手にロケット打ち上げたらつかまるでしょ。
もちろん、将来的には法律は改正はされると思うけどね。
（コリンズ）
法律の問題は重要なテーマの一つですが、
特にアメリカの二番煎じ好きじゃないですか、日本は。
アメリカが法律をコロっと今変えようとしているんで、そうしたら日本も
あわててこうマネしたりする可能性もあるかもしれません。
（榎本）僕は宇宙に行きたいのか、日本の会社で宇宙に行きたいのかってのを
明確にした方がいいと思いますけどね。別に宇宙にいくんだったら、
ロシアだってアフリカだって関係ないじゃんっていうのが僕の考えなんで。
（コリンズ）何を使うかは関係ないと？
（榎本）うんうん。
（コリンズ）まー、ビジネスをやるためには出来るだけ早く目的を立てることが重要です。
（榎本）まぁでもそこがまず結果を最優先に考える。その後手段を考えれば
いい。日本はって考えてるのは手段を考えちゃってるから、
それは機体にこだわってる訳ですよ。それは絶対成功しない。
別に日本じゃなくたっていいと思いますよ。
もちろん手段を考えれば・・・手段をぬきにして考えれば
僕もスペースアドベンチャーズ社とかいいかと思うんですけど
スペースアドベンチャーズに入るとかね。
（司会）そうするとまずはアメリカの力になるわけですか？
（榎本）だから考え方がロジカルじゃないんですよ。ロジックに考えるなら
まずは結論を考えましょうと。それはなんなんですか？って明確に
した方がいいですよ。
日本の会社で宇宙にいくっていうのが結論であれば
他がどうだって気にならないじゃないですか。
日本ので行くってのが100番目だろうが、
目的なんだから。っていう考え方をした方がいい。
だからまずは自分が何をやりたいかと明確にした方がいいと思う。
●サブオービタル事業を成功させたい
（コリンズ）もちろん、SF/Jも正直、最終的には日本限定にはこだわってはないんですよ。
「世界」が宇宙産業を押さえつけているので、
宇宙産業をでっかくすれば、そこにITなんて比べ物にならないくらいでかい世界市場ができるという考えだけですから。
その日本での活動の一環として、日本において和製のRLVを開発して日本から世界の宇宙旅行に参入しても盛り上げていこうという企画があります。
最終的には宇宙観光事業は世界規模、地球規模の事業になることは間違いないです。
（榎本）それはある意味正しいかもしれない。
（コリンズ）宇宙旅行、宇宙産業が大きくなる為にはどうしたらいいのか？
ということを考えています。そのために自分たちは何ができるのか？ということです。
この点について榎本さんはどのようなお考えですか？
（榎本）僕もね、今はちょっと言えないんだけど、
僕も事業に関してはすごい考えがあって、結論からいうと
誰よりもサブオービタルを成功させたいんですよ。
そのためのステップを踏んでるわけですよ。
まぁ7月くらいにたぶん発表すると思うけど。
誰よりも早くサブオービタルを実現させたいんです。
そのためのステップを踏んでいる。
僕がやるならもちろん堀江さんよりも先に宇宙やりたいし、自分個人ももちろん先に宇宙へいってしまうし
そのなかで最速の方法を考えて宇宙事業を行いたい。
だって絶対最初にやっちゃったもん勝ちだとおもうし
敵はリチャードブランソンだ。
ブランソンは頭言い訳ですよ
だって、勝手に企画して勝手に会社して募集してるんですよ。
スペースシップワンのバートルータンさんと相談なんかしない。
発注もしない。
スペースシップツーもかってにいっているだけ。
マーケティングの神様ですからね。
（コリンズ）ブランドキャピタルでしたっけ。
来年あたりあげますか？
（榎本）何度もいいますが、私はただの投資家なんですよ。
自分の投資した会社が宇宙へいって、そして儲かればいいのです。
その会社を誰がやるかはわからない。
リチャードか、エリックアンダーソンかわからない。
一番よさそうなところにかけます。
（コリンズ）非常におもしろいのは複数の会社が・・、今は６つくらいあります。
そのどれもが本気でサブオービタルをやろうとしていることです。
将来的には40年も先には航空産業のようになるかもしれないが近い将来はわからない。
（榎本）バンジージャンプみたいになるかもしれない。
だからまあ、実際に宇宙へいった人が宇宙はすごいというしかないですよ。
●宇宙旅行者デニス・チトーさん
（コリンズ）チトーさんは宇宙はおもしろかったといました。
「it was paradais！」
彼は、ロシアのモジュールの１つの部屋だけしかほとんどいれなかったのにもかかわらずです。
（榎本）アメリカ人付では、米モジュールへはいれたらしいです。
（コリンズ）オペラを聞きながら宇宙をながめたそうです。
（榎本）彼は完全なる旅行者だよ。
すごいです。
チトーさんがSA1プロジェクトという宇宙旅行プロジェクトをスペースアドベンチャーズでつくった。
つまり僕で3人目（当時は3人目の可能性もあったが、正確には4人目となった）のプロダクトです。
チトーさんがSAにリサーチを依頼したのです。
それからこのプロダクトができ、シャトルワースが次にこれをかった。
で、ぼくは3人目。
（司会）この間のニュース記事をみたら、もう一人、誰か他の国の人でいるということですが？
（榎本）何人目なのかな？
その人が4人目？まあ、どっちでもいいですが
僕は2006年春予定です。
EVA 船外活動もおこなうかもしれない。
日本では土井さん、次に野口さんがやっている。
日本人何人目とかあんまり興味は無い。
じゃあ、日本人初めてのことを1万個ぐらい考えて全部やろうかな？（笑）
日本人初というのを２ｃｈでスレッドたてて、みんなで募集するか（笑）
（司会）けっこう「にちゃんねる」をマーケティングされているですね？
（榎本）まあ、ひろゆきは友達だから（笑）
昨日も夜中の2時まで彼とチャットしてた（笑）
これみて、ブロッグってサイト。彼の新しい企画。
Blogを風刺してるの。かれとはけッこー前からのしりあいで、97年くらいからしってたかな？
その前にあめぞうってのがあって、それが閉じて、2chがはじまった。
あめぞうの人は２ｃｈに流れた。
その時、あめぞうくんは西さんと組んでいっちゃんねるというのをやったけど、
まあ、世の中最後は成功した者勝ちです。
●ひとりNASA
（コリンズ）この間のメディテイションという雑誌でアメリカの宇宙服の比較記事がありました。
（榎本）ロシアの宇宙服はけっこーかんたんに着れますからね。
やっぱ、EVA（船外活動）をやらなきゃ男じゃないでしょう（笑）
（司会）船外活動をやる予定なのですか？
（榎本）はい、そうです。楽しみです。
（コリンズ）宇宙にいって、仕事をする必要はないことは最高ですね。
いつも宇宙飛行士は仕事に一生懸命です。
だから、宇宙でのんびりと楽しいことはあまりできない。
（榎本）その後のサブオービタルもそうだし、いろいろやっていきたい。
ぼくはこれは「ひとりNASA」と呼んでいるんですが(笑）
一人でNASAだと言い張る。
（司会）その言葉は面白いかも。(笑)
（コリンズ）ルータンさんはSS1はじめて宇宙に行ったときには自分たちを
「THE OTHER SPACE AGENCY」（もう一つの宇宙代理店）と呼んでました。
おもしろいのは大手企業が宇宙旅行が人気になるということに目をつけはじめていることです。
宇宙は広告として人気があるということは知っているのです。
（榎本）
THE OTHER SPACE AGENCY？
あははは（笑）
ただ、こんかいはなるべく内緒でいって、どんなもんか確認してからよっしゃといいたいですね。
（司会）HISが新庄さんをつかって何か広告をしようとしていましたね。
（榎本）まあ、HISの方とリチャードブランソンがつながっていますから。
（コリンズ）HISの方も宇宙旅行に興味があるといっていました。
●宇宙でやるおもしろ企画は？
（榎本）野口さん、何かお土産おいていってくれるといいな。
野口さんがISSへ僕にお土産をおいていってくれるのです。
そして、それを僕がISSでとって帰ることになってます。
（コリンズ）それはおもしろい企画ですね。
（司会）他に何か企画を考えていますか？
（榎本）とりあえずガンプラ（ガンダムのプラモデル）を宇宙へもっていく。
宇宙で組み立てる。日本初。
本当に世界初。
バンダイと組んでやるよ。
ガンダムを飛ばしたり、プロペラつけたらいけるかな。
ザクとガンダム両方もっていきます。
本当は自分の会社のプロダクトや実験できばいいんですが。
一般から企画を募集したり、どっかの雑誌とタイアップしたりも考えています。
（コリンズ）ガンダムはいいですね。
私もガンダムのファンです（笑）
ガンダムは単なるロボットアニメではなく、近未来の宇宙時代の様子を映像化している点が興味深いです。
テキサスコロニーなんていう観光用の宇宙ステーションなども登場しますね。
(c)(株）バンダイ
（大のガンダムファンであるという榎本氏は、オフィスに金のガンダムを飾っていた。バンダイから贈られたもので、なんと世界に１０台ほどしかない超レアもの。ガンダムファンにとってはのどから手がでるほどの逸品。宇宙へ初めてガンダムを連れて行くと語った。）
（司会）宇宙で個人的にやってみたいことは？
（榎本）おしっこをしてみたいｗ
（司会）ISSのトイレってどんなもんですか？
（榎本）空気で吸引するタイプ。
あと、誰かにメールもしてみしたい。
（コリンズ）今なら宇宙からE-MAILもできる。
（司会）じゃあ、お友達のひろゆきさんにでも携帯から電話したらどうですか？
「今宇宙なんだけどなにしてんの？」
とか（笑）
（榎本）あいつ寝てそう（笑）
（司会）宇宙から２ｃｈの実況板へ書き込みはどうですか？（笑）
（榎本）それはもちろんやるだろうね（笑）
●ロシアの宇宙ステーション
（ここで榎本さんが写真を一枚持ってくる。）
（榎本）これはロシアにあるステーションのモックアップです。
（コリンズ）これはミールよりもきれいですね。
（司会）けっこう狭いように見えますね？
（コリンズ）でも無重力になるとけっこう広く感じるはずです。
（司会）今回のご旅行は何日間くらいのご予定ですか？
（榎本）10日間。
本当は半年いたかった。
半年間だと普通のメディカルの訓練では通らないのです。
チトーさんと同じです。
（PCをつけて、とあるウエブサイトにアクセスする。）
（榎本）このようにロシアでは打ち上げ模様をビデオで公開しているサイトもあります。
今日、昨日打ち上げがありまして、これを公開してます。
ついさっき。
いきたかったなー。
（コリンズ）榎本さんともう一人の人はイタリア人のようですね。
ISS（国際宇宙ステーション）の利用に関してはESAはうまいです。
払うけど現金では決して払わない。
設備を貸すとかそういうことをする。
日本はどんどん金を払う。
今回のイタリアの人もお金を払うかはわかりませんね。
●野口さん、宇宙ステーションを快適にしてください。
（司会）打ち上げ前に無重力訓練、パラボリックフライトはやられるんですか？
（榎本）やりますね。
（コリンズ）野口さんのフライトは5月に発表じゃないとすると、半年後伸びるかもしれません。
そうすると発表は6月くらいになる。ロンチウインドウがあるから。
（榎本）今回のフライトで野口さんはISSをいろいろ修理してくれるらしいです。
そうするとまた安心してすめるようになる。
快適にしていただけると快適に住める。
今はシャトルワースのいたときよりも環境が少し悪い。
空気環境とかは大切です。
（司会）不安なことはありますか？
（榎本）すべてが不安です。
不安がないと言えばうそになる。
（コリンズ）打ち上げのときは心臓が早くなる。みんなバクバクバクと・・（笑）
（榎本）これは訓練概要、日本のJAXAやる訓練のマニュアルです。
日本ですが、だいたい同じコトをやるのでしょう。
（司会）英語200ｈｒ．ロシア語200ｈｒ
サバイバル訓練・・・水泳・・・、水泳！？
（榎本）水泳訓練は泳げない不利をしたほうがいいらしいです。
伸びをみるから、最初は泳げない不利をしておけば、５０ｍで最後はすむかもしれないが
最初に５０ｍおよげると１ｋｍ泳がされるｗ
これは先輩の秋山さん（元TBS秋山宇宙飛行士）にきいた(笑）
（コリンズ）JAAのミーティングで会いましたね。
先輩がいるのはいいことですね。
（榎本）秋山さんからマニュアルもらいました。日本語のソユーズマニュアルを。
ロシアの宇宙船ソユーズの取説をもらいました。
（司会）宇宙飛行士審査を突破する為のテキストでもつくってみてはどうですか？
榎本さんも後輩のために、こうすれば宇宙飛行士テストは必ず受かるとかｗ
（榎本）（笑）まあ、チトーさんの歳でも受かったから、落ちることはないとは思うけど。
（コリンズ）試験はあると思う。その時役立ちそうね。
（司会）トータル訓練は何時間ですか？
（榎本）ロシアで1000時間訓練します。
まあ、余裕ですよ（笑）
（コリンズ）発表はアメリカでやる予定ですか？
（榎本）その希望はもっています。
アメリカのメディアにはでまくりたいので。
世界プロジェクトとして。
日本の上にいくわけではないので。
もう、宇宙から見れば世界の首都はNYって感じ。
だから、あんまり日本にはこだわりは無いんです。
日本人の前に人間だし、自分のミッションは何かと考えた時に、地球人として何が出来るかだと思う。
●世界の中で日本が宇宙旅行をやることについて
（コリンズ）ロシアは日本にとって近くて遠い国ですね。
（榎本）世の中３つの国だけ考えてればいいと思うのです。
米、ロ、中
ロは一番資源があり
中は一番人が多い
そして、米は一番お金持ってます。
この３つのバランス
そして、これからはEUもでてくる。
それに比べて、日本なんてのは、どこかにくっつくか、あわせるしかないし。
日本は結局、アメリカだし。
（司会）中国の暴動についてはどう思われますか？
（榎本）日本人ですからどうでも良くは無いです。来週も中国行くし。
（司会）中国は日本を意識しているということでしょうか？
（榎本）あれは単純に政府への不満を日本にぶつけて目をそらせているだけと思います。
仮想敵国が必要。
アメリカのわけにはいかないので、手ごろな日本にする。
日本だけでは最後は中国には勝てないと思っています。
12億の中の優秀なやつと1億の中の優秀なやつでかてるわけない。
僕がカールルイスに勝てない。
じゃあ、やらなきゃいいし、他の方法を考えればいい
（司会）中国はカールルイスだと？
（榎本）中国は潜在能力があるし、上層部、指導部にしがらみがない。
僕もしがらみは無い、今も日本が無理なら、他の国にいけばいいだけ。
（コリンズ）中国はなんだかんだで有人宇宙飛行もやってますしね。
これから月へ行くとか言っていますし。
（榎本）むしろ僕はそれをねらってる。中国に投資して宇宙旅行事業でもしたいな（笑）
（コリンズ）このままでは中国にぬかれちゃますから日本も有人をやろうという声をあげるべきですね。
（榎本）日本はきっと、独自に有人やることにこだわってないですよ。
そんな日本には有人は無理ですね。
（コリンズ）日本の起業家も政府がやらなければ動こうとはしませんね。
ただ、逆に政府の宇宙局がやれば、民間もやるかもしれない。
しかし、中国がやってから同じコトをやっても意味はなしと思います。
すべてあと付けになるだけです。
インドもやろうしてしますから、どんどん後付けになっていく。
（榎本）もう、あと30年くらいすれば日本もまたかわるんじゃないですか？
（コリンズ）そのころには中国はすごいことになってますよ。
（榎本）そのときまた追い越せばいいです。Bダッシュで（笑）
（コリンズ）榎本さんが香港にいったりアメリカへ行ったときは日本人はまだすくなかったんではないですか
（榎本）すくなかったです。
自分は合理的なんですよ。
元から感覚が日本だけにこだわってない。
僕の中では「勝てば官軍」という言葉がすごいある。
何事においてもやっちゃったもん勝ち。
方法とかのこだわりなんかいらない。
手段は二の次で達成が目的。
あとは、やり方を最適化するだけ。
最適な解を探して、絶対に勝つ方法を考えればいいのです。
（司会）日本で宇宙旅行をやることは合理的でなく感じますか？
（榎本）そう思いますね。
英語使えるのなら海外からも攻めることができますよ。
結果をだすことがとにかく一番なのです。
結局誰よりも早くマザーズに上場したヤツが勝つんだし。
今からISP（インターネットプロバイダ）をやろうとしたって勝てないでしょう。
あとは、大体勝者が道をつくってきている。
勝ったヤツはやっぱりつよいし、何を言っても正論だし。
昔からそういう流れですよ。
ITだのなんだのはもう関係なしです。
自分は合理的な方法でいきます。
●コリンズ教授の故郷 大英帝国の底力
（司会）宇宙旅行事業は将来どんな風になるのが理想だと思いますか？
（榎本）例えば、10万円ならいきたいっていうだろうし。
どんどん手軽になっていければ理想ですね。
ちなみに自分は10万だとハワイにいきたい。
実はハワイにはいったことないのです。
（コリンズ）これから宇宙にいく人がハワイにはいったことない？（笑）
（榎本）結構きっかけがないといってないものです。
この間もコリンズ教授の故郷であるイギリスには初めて行ったのです。
びっくりでした。イギリスよかった。
天気も後半はよかった。
大英帝国の底力をみました。
全然グレートですよ。日本なんかお話にならない・・・。
まさに、グレートブリテンです。
（コリンズ）島国根性でイギリスと日本は結構にているところもあるとは思うのですが
一番の違いは、日本は江戸時代に鎖国してましたが、そのころイギリスは世界中を大航海していました。
世界が動いていた時期に、鎖国をしたか、動いたかということが違いを生んだのかも。
（榎本）まさに鎖国の違いですね。
蓄えられている富が半端じゃないと感じました。
（コリンズ）イギリスにはアセンダーという水平式のブリストル社の構想があります。
弾道は1段式、軌道は二段式です。
今度、HPでも特集するつもりです。
（榎本）水平はかっこいいよね。僕は好き。
ああいう飛行機をデザインしたい。
（アセンダーの絵を見る。）
ちょっとデザインが古臭いかな？
でも、母船はかっこいいね。
（コリンズ）やはり成功すれば水平でも垂直でも世界中が認めることでしょう。
（榎本）やっぱSS1のデザインはかっこいいよね。
羽を折りたたむというデザインもいい。
（コリンズ）軌道上到達のバージョンも検討されていますが、軌道から帰還するときは羽を折りたたむと強度的にもたないので
軌道バージョンのSS1はもうちょっと普通の飛行機のような形になるようです。
弾道だとはげしくないからバトミントンのようになる。
（榎本）垂直はちょっと推力をムダ使いしてるように見えるよ。
なぜ縦にあげるのかな？
（コリンズ）軌道までを目標にした場合では宇宙工学的には縦の方がムダはすくないのです。
もっとも、私は本当に資金があれば、水平と垂直の両方のサービスを立ち上げで競わせたいですね。
ある人は両方乗りたいというかもしれないし、ある人は水平だけかもしれない。
おもしろいのは、昔の人はロケットといえば垂直と考えていて、垂直の方が面白い、スリリングだから乗りたいと考えるかもしれない。
ドイツのV2とかサンダーバードのロケットだとか。
でも、宇宙開発でちょっと悪かったことは、冷戦でロケットといえばミサイルのようなもので乗って宇宙へいくということで始まりました
乗り物としては垂直のロケットは危ないというイメージがつきました。
本来、乗り物として考えると本来SS1のようなものですね。
垂直でも同じように安全にすることはできます。
そして、垂直の場合は船内を水平よりも広くすることができる為、数分間の無重力体験をより面白くすることができる可能性もあります。
●次は宇宙船のパイロットを目指す。
（司会）パイロットになりたいという話をお聞きしたことがありますが、はやりご自分がつくった宇宙船にのって宇宙へいってみたいですか？
（榎本）自分の手で操縦して宇宙へいきたいね。
人を乗せて。
（コリンズ）これから５～１０年でサブオービタルサービスが本格的にはじまりますが、
軌道までのサービスのビジネスはまだちょっとどれくらいかはわかりにくいです。
ただ、軌道までのサービスまで達成できれば、月までいくことはたやすいと考えられます。
ですから、もしも、早く軌道までのサービスが実現できれば、そのまま月まで操縦していけるかもしれませんね（笑）
結局、操縦はコンピューターゲームよりも難しくない。
（榎本）そうですね。
お客を乗せて操縦してみたいですね。
それくらいやらないと面白くないと思います。
（コリンズ）堀江さんとかひろゆきさんでも乗せて宇宙へつれていこうと？
（榎本）（笑）まあ、結局一人かもしれないけど。
まあ、実際にやってみないと何もいえませんが。
（コリンズ）一回宇宙へ行けば、次は宇宙船のパイロットだとか、月をめざすとか、なんでも言えちゃいますね。
（榎本）自分としてはその先にも緻密なプランがあるから言えているだけですよ。
やれないことは言わないですよ。
すでに自分の宇宙旅行事業のシナリオは立てています。
単なるハッタリにするつもりは無いですよ。
常に起きてる間は考えているのです。
いろいろマーケティングしたり、その都度進路も変更しつつ考えていきます。
自作のパソコンとか、何か組み立てるのと同じです。
たとえば何か部品を渡されて、これを組み立てれば絵になりますよといわれてチャレンジするのと一緒です。
（コリンズ）宇宙旅行事業も今や馬鹿げた夢物語ではなく、現実的な事業化が今から可能であるという考えはすばらしいですね。
本日はありがとうございました。
ぜひ、良い旅をお祈りしています。
そして、ぜひ、宇宙の旅の素晴しさを多くの人に伝えてください！
（写真の後ろのポスターはロシアの宇宙飛行士や宇宙ステーションの年鑑。）
■用語解説
(*1)ビットバレー：
渋谷のEビジネス企業のオフ会
今をときめくITベンチャーの有名人が多数参加し、カジュアルな格好でわいわいがやがやと楽しく交流する会合の場であった。
この交流会を経た猛者たちが今の時代を作り上げていったと言っても過言ではない。
（*2)Opera：
インターネットエクスプローラー、ネットスケープにつぐ第3のブラウザとして注目を浴びている。
インタビュー日：2005/4/15
記事作成日：2005/5/10
WEB公開日:2005/11/4
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